Entrevista al sociólogo  Massimo Modonesi *  El Círculo Rojo, Argentina

Para empezar por un debate muy actual . Has planteado – en un artículo junto a Maristella Svampa-  que hay que pensar en el “pos-progresismo”. ¿Cómo  ves el momento político actual de nuestro continente con López Obrador en México y Bolsonaro en Brasil,?

Es un momento difícil. En realidad, la idea de pensar en un “pos-progresismo” es para auspiciar una recomposición de fuerzas, que estuviera a la altura de las circunstancias y que rebasara los límites que el progresismo dejó muy instalados. En ese sentido también es un horizonte de deseo, no es fácil instalar una correlación de fuerzas que permita realizar ese proceso de acumulación. Hay que asumir que, lamentablemente, para empezar tenemos muchas fuerzas que se aglutinaron alrededor de la idea de que el progresismo fue algo positivo. Cuando veo los carteles en Argentina “Ella le gana” me sorprende que se piense eso y que sea un horizonte político viable.

Bueno, ahora le pusieron un sujeto, porque el año pasado era “Hay 2019”, que era todavía más abstracto como consigna.

Creo que existe un futuro más allá de este presente terrible que estamos viviendo. Pero tenemos que situarnos en un contexto de dificultades. Yo no soy particularmente optimista, lo cual no quiere decir que no haya que seguir pensando en ese horizonte. Hay que hacer un balance claro y muy crítico de lo que fue el progresismo en la región.

Paradójicamente, yo vengo de México y ahora se está viviendo la experiencia que llamé en un artículo “progresismo tardío”, para explicar que en “lo tardío” también hay una carga conservadora, un momento del ciclo que no es favorable. En este sentido creo que no hay que albergar esperanzas ni en los remanentes del progresismo del ciclo anterior, ni tampoco en lo que puede volver aflorar con esas características.

Y no solo por una cuestión por la extrema moderación de los progresistas, sino también porque es un formato que mostró sus límites, incluso en términos de capacidad de contención de la derecha. Creo que esto es algo que hay que analizar muy finamente. Creo que el progresismo le abrió la puerta a las derechas, construyo el terreno del retorno de la derecha.

Algunos tienen la idea de que hubo una discontinuidad con el sistema y que ahora hay una restauración liberal, cuando en realidad el llamado progresismo ha pavimentado el camino a la derecha. Lo hizo en términos culturales, políticos, incluso en términos de políticas sociales y económicas,  especialmente cuando se cerró el ciclo de excedentes y de capacidad redistributiva, producto de la crisis económica.

Cuando los gobiernos progresistas inician las restricciones y los recortes sociales uno se pregunta por qué las clases dominantes van a optar por el progresismo si pueden apostar por referentes más directos y “apretar las tuercas”. Siento que ese periodo es un pasaje importante para analizar ; en algún momento se analizará históricamente, porque tarde o temprano habrá que tener una mirada retrospectiva e ir situando, periodizando y comprendiendo bien qué ocurrió.

Por eso, el “pos-progresismo” es un poco una provocación como diciendo “volteemos la página” y sobre todo, no tengamos expectativas y asumamos críticamente que el empuje de los progresistas terminó y lo que quedó es lo regresivo, o sea que también  instalaron lo regresivo en el escenario.

En Argentina se mira mucho Brasil porque es una gran socio que vive al lado, pero México es un país estratégico para el continente. ¿Qué piensas sobre los primeros días del gobierno de López Obrador? ¿Cómo analizas fenómenos nuevos que están surgiendo con las luchas obreras en las maquilas del norte?

Creo que el progresismo mexicano tiene una especificidad. En primer lugar, no es un progresismo que brota de un ciclo ascendente de luchas, entonces no es algo que va a expropiar el impulso a un movimiento que viene desde abajo. Qué quiero decir, que en México los conflictos sociales estaban estancados, pero había una acumulación de agravios y una situación de relativa ingobernabilidad por parte de las derechas.

En su momento yo dije que los progresismos latinoamericanos venían a cumplir el rol de “revoluciones pasivas”, que tenderían a desactivar la acumulación de fuerzas que venía desde abajo y por lo tanto operaron en clave pasivizadora,  desmovilizadora y subalternizadora.

Esta no es la situación mexicana, porque allí no existía ese empuje desde abajo. El progresismo en México viene a ofrecer una situación de gobernabilidad, alternativa a la gobernabilidad neoliberal, pero desde un lugar conservador y sin un empuje desde abajo. Entonces, lo que puede suceder es que el empuje desde abajo se desate en este contexto, con este gobierno . Porque no es previo, no opera en clave de desmovilización  y el gobierno parece que tendrá que jugar a la contención.

¿Por qué digo esto? Porque se pueden desatar fenómenos muy positivos. No porque el programa de gobierno los contenga, no porque la coalición sea portadora de esos cambios; el MORENA es una formación política conservadora, con un liderazgo carismático, en el mejor de los casos bonapartista. O sea, ahí no hay mucho progresismo, pero lo que sucede es que el gobierno abre un poco la caja de Pandora de las expectativas populares y de esta manera se dinamiza una situación muy estancada a nivel social y político.

Paradójicamente, sí se llega a abrir un escenario – que al inicio puede no ser de signo positivo-  en ese escenario se puede producir una dinámica sociopolítica que sí se puede tener un sentido positivo.

En México el anti-neoliberalismo, con una cierta lógica nacional popular, siempre ha estado relegada a la oposición. Esta situación impedía desarrollar una oposición con posiciones más radicales. La lógica del frente anti-neoliberal estaba instalada en una inercia histórico-política de la cual no se lograba salir. Ahora la actual situación modifica el panorama. Abre la posibilidad del surgimiento de un polo más radical, más anticapitalista, que antes se entorpecía por los equilibrios de fuerza que se daban.

Efectivamente, la dinámica de las expectativas puede desatar grandes frustraciones, que no se capitalicen políticamente, porque no está escrito que se instalen dinámicas de concientización automáticamente . La frustración de las expectativas puede desbordarse en claves espontáneas, y ser difícilmente canalizables políticamente. Pero en México se va a sacudir un universo social y cultural que estaba hundido en el pesimismo, en la supervivencia diaria, que no podía ni siquiera instalar una dinámica de reivindicaciones con el Estado, porque no había quién te escuchara, no había a quién hacerle una petición.

Entonces la lógica peticionaria, reivindicativa, en la clase obrera está más clara, algo sucederá, porque el salario mínimo que ofrece el gobierno es muy poco, es algo ridículo. Lo que pasa es que se ha desatado un fenómeno de reivindicaciones salariales, que no se veía en México, desde los años 1930,  aunque en los años 1970 hubo algo. Pero México no es un país donde una lógica de la reivindicación obrera y salarial esté al orden del día debido el control de los sindicatos.

Ahora, los sindicalistas afirman: “vamos a democratizar el universo sindical”. No se dice bien cómo lo van a hacer porque todavía están las viejas lógicas “charras” de las burocracias sindicales. Dicen que darán vuelo a cierta libertad de las bases, que se van a abrir . Pero no saben bien cómo lo van a gobernar.

Lo que pasa es que se está produciendo una dinámica que propicia un sindicalismo más combativo, más a la izquierda, más allá de la burocracia sindical instalada y de las burocracias disidentes, que siguen buscando cómo sustituir a las viejas burocracias. En términos mexicanos, se llaman “charrismo” y “neo-charrismo”, pero ahora  hay también una dinámica que amenaza con rebasar esos universos preexistentes.

En la Argentina, se ha discutido si el macrismo es una nueva derecha, distinta a las derechas históricas que habían apelado a golpes militares, ¿Cómo ves a las derechas emergentes?

Confieso que todavía no tengo un diagnostico claro, me nutro más bien de las reflexiones de aquellos que las están observando más de cerca, que viven en su propia piel esta emergencia. Me pregunto, según una categoría gramsciana, que hay en estas adaptaciones, qué tanto hay de fondo o es más bien es un cambio de forma. Lo que noto es un “transformismo” de derecha, una reconfiguración de sólo la apariencia.

En el fondo ¿cuál es la diferencia sustancial entre la antigua y la nueva derecha ? ¿Hay una composición de clases distinta?  ¿Hay políticas realmente distintas o simplemente hay un empaquetamiento del producto político, de las dinámicas y las formas de hacer política? Me hago esta pregunta y no se si se puede responder inmediatamente o habrá que responder en el mediano plazo.

No se si estas derechas son nuevas realmente, lo que quiero decir es que no se si van a tener consistencia pasado un tiempo. Lo nuevo no es solo algo que produce un efecto a corto plazo, es algo que se instala como novedad histórico- política. Entonces, pregunto ¿está la extrema derecha teniendo la eficacia suficiente para instalarse por un periodo largo? Una cosa es que sirvan como dispositivo para descolocar al ciclo progresista y otra es que estén en condiciones de abrir un nuevo ciclo e instalar una nueva forma de hacer política para la vieja derecha.

En Argentina se habló de nueva hegemonía, de una derecha más amplia.

La hegemonía es una palabra fuerte, importante conceptualmente.  Repito ¿ Esta extrema derecha será capaz de mantener una hegemonía cultural de mediano alcance o es solo tienen una hegemonía política, que les permitirá tener un caudal de votos para retener el control del sistema?

Porque decir hegemonía significa decir que esta nueva derecha es capaz de instalar un nuevo ciclo con ideas, con formas de ver el mundo y hacer retroceder, por ejemplo, lo nacional y popular que en diez o quince años en muchos países ha avanzado trastocando en alguna forma la relación estado –sociedad– mercado.

Me da la sensación que Macri o Bolsonaro son fenómenos que existen porque todavía hay rechazo al progresismo, una inercia política, es una reacción que los sostiene políticamente de forma negativa. En positivo, ¿serán capaces de cumplir las expectativas en sus propios parámetros? Es decir cumplirán las expectativas del orden macro-económico.

Me parece que esta nueva derecha no está cumpliendo con sus propios propósitos programáticos. Cuando se dicen nuevas derechas, se quiere decir que estamos hablando de un fenómeno importante, que es novedoso. Me da la sensación que no son más de un fenómeno transicional . Si permanecen y se afianzan, valdrá la pena ponerle nombre, adjetivos y caracterizarlos como fenómenos políticos.

Estudias sobre los movimientos sociales o de lucha, también de Francia . ¿Qué opinión tienes sobre los chalecos amarillos? ¿Existe alguna posibilidad de traducir políticamente este fenómeno?

Los mismos franceses se sorprendieron con este fenómeno. Creo que la dificultad es pensar acerca de las contradicciones que se producen en todo proceso de cambio. Tenemos un antecedente latinoamericano, con menor duración, que fue el movimiento del junio brasileño en el 2013. Son movimientos difícilmente traducibles a lo político porque tienen contradicciones internas casi irresolubles en términos ideológicos, más que en los perfiles de clase.

Los perfiles de clase se pueden ajustar a una cierta orientación ideológica. Aquí, el problema es que existen ámbitos ya politizados, de una politización no organizada, pero que no son conciliables unos con otros.

Entonces, esto me parece difícil de traducir, salvo que se hagan acrobacias políticas Por ejemplo: hablando del caso italiano, dentro del Movimiento 5 Stelle se resuelve con una ambigüedad y lograr traducirlo políticamente. No debería poder hacerse, pero resulta que existen fenómenos de esta naturaleza. Por tanto si me preguntan si 5 Stelle , es derecha o es de izquierda, yo diría, seguramente no es de izquierda, porque yo entiendo a la izquierda de otra manera.

Con respecto a la tensión entre progresismo y conservadurismo en 5 Stelle, hoy  siguen conviviendo distintas almas  ya que hay sensibilidades que venían de distintas tradiciones. Lo que pasa es que desdibujaron los perfiles de clase,  desdibujaron los perfiles ideológicos. Existen fenómenos de esta naturaleza. Esto ha ocurrido en el escenario italiano.

Ahora, mirando el caso francés diría que no ocurre lo mismo. Los franceses tienen tradiciones políticas muy instaladas y la gimnasia de la protesta es propia de sus tradiciones. En última instancia se van a decantar luchas obreras, las luchas estudiantiles, que difícilmente pueden ser arrastradas en una lógica ambigua, con connotaciones nacionalistas o reaccionarias .

Decías antes que habías analizado los progresismos latinoamericanos a partir del concepto de revolución pasiva. ¿Cuáles son los límites que encuentras en estos progresismos?

Pues yo diría muchos, pero sobre todo, el que me parece más importante, en términos históricos, procesual, de dinámica es la idea de lo pasivo. (y de la lucha de clases pensada como ámbito de constitución de sujetos).

La noción de revolución pasiva tiene la característica que permite conjuntar la lectura de la dinámica, llamémosla , estructural, que se dan en las transformaciones políticas. A lo mejor concederle la palabra revolución es demasiado para las transformaciones de los progresistas, porque en algunos países no llegaron muy lejos.

Gramsci usaba el concepto revolución pasiva como una idea, digamos, como un revolución soft , liviana, no una revolución social, no una revolución anticapitalista. El proceso que se autodefine como revolucionario marca una discontinuidad , una ruptura de la forma, no tanto del estado, sino de la intervención estatal en la economía.

Los procesos de transformación en políticas públicas, en redistribución de la riqueza y con una intervención del estado, no se producen de la nada, no ocurren por milagro. Están dados en un contexto de dinámicas conflictuales y de lucha de clases. Es decir, es proceso contra la pasividad y desmovilización.

Pienso que aquellas fuerzas progresistas que emergen ofreciendo un paquetes de demandas, para colocarlas en una mesa de negociación con las clases dominantes  están pretendiendo neutralizar – consciente o inconscientemente –  una acumulación de fuerzas que venía desde abajo.

La finalidad última es la desactivación, no es la contrainsurgencia porque la insurgencia popular no estaba activada  (en algunos países estaba más instalada que otra), pero es una lógica de desactivación. Esa idea de lo pasivo me parece que es crucial y permite analizar, además, como todos estos procesos en realidad consolidan cierta jerarquía, cierto lugar en el estado de los liderazgos emergentes , ciertos formatos partidarios. Es toda una estructura de disciplinamiento.

¿Terminaron reafirmando el poder de las clases dominante?

Claro, y las formas del poder de las clases dominantes, las formas estatales, las formas gubernamentales no las tocaron. Si se trastoca algo se trastoca casi por inercia, es porque, efectivamente, un cambio de gobierno modifica ciertos patrones discursivos.

Hay transformaciones. Pero sobre todo se mantiene un principio de continuidad de régimen, un principio de afirmación de un orden social y de un orden jerárquico. Entonces me parece que la noción de revolución pasiva permite entender distintos planos y reconocer contradicciones, señala con meridiana claridad que se trata de un proceso que juega a la desmovilización y a la pasividad.

Lo digo en clave gramsciana ,  los que hicieron fue la subalternización o sea reconducir a la subalternidad a aquellos actores que, vía antagonismo, vía autonomía (como constitución de independencia, subjetividad de clase), habían empezado a acumular fuerzas .  Todo esto se dio en un trayecto breve, porque las luchas anti-neoliberales no son el ciclo del siglo XX, que son décadas de acumulación de fuerzas. Aquí se interrumpió la lucha muy tempranamente. Se detuvo una reactivación de la lucha que tenía no más de 15 años.

Entonces la operación había que hacerla rápida y contundente.  Por tanto la pregunta es: ¿fue voluntario, es un proyecto?

Creo que hay sectores que lo conciben claramente, con lucidez. Por otro lado, son fenómenos histórico-políticos. Pero al mismo tiempo es la mesa de negociación, es lo que pone sobre la mesa el progresismo a las clases dominantes. De alguna manera están diciendo “nosotros somos la garantía de que no se desmadre este ciclo de lucha de clases”.

Se interrumpe su intensidad, la lucha de clases sigue, pero hay momentos de intensificación y eso es lo que estaba en juego y eso es lo que había que interrumpir.

Creo que la lucidez estuvo en las clases dominantes , en aquellas fracciones que supieron leer que esa era la salida y que había que esperar otro momento para retomar el control directo en el aparato del estado, como ha ocurrido con el fin del ciclo. Y en el fin de ciclo, no casualmente, no hay capacidad de reacción desde abajo. Si se lee a la luz de este análisis, uno diría que las respuestas a la caída del PT, no están precisamente a la altura de lo que se podía esperar.

Es evidente que hubo desacumulación. La prueba de fuego es que el momento, llamémoslo así, restaurador (yo no lo llamaría así porque hubo más continuidad que discontinuidad, que ruptura) NO hay una reacción del pueblo . Operó de forma muy eficaz la lógica de revolución pasiva. La pasividad es el saldo político del ciclo progresista. Más allá de las evidentes limitaciones de sus transformaciones. Otros factores que minaron al progresismo fue el extractivismo y la redistribución de la riqueza.

¿Cuánto de continuidad neoliberal o de la globalización hubo en los gobiernos progresista del reciente ciclo?

Habría que discutirlo país por país, pero en general la implantación de la pasividad vale en todos los casos, incluso para Venezuela. Con esto me meto en un terreno muy delicado. Porque en el caso de Venezuela también hay un quiebre, hay cierto grado de ruptura.

El protagonismo desde abajo no es la característica de los gobiernos progresistas, ni siquiera en el momento venezolano donde hubo comunas y organizaciones activas en la base. Ni siquiera en ese momento hay un empoderamiento prolongado, sustentado como proyecto, sin contradicciones. En otras palabras, las comunas las instala el Partido de Gobierno .

Pareciera que en Venezuela hubo más bien una regimentación de las organizaciones del movimiento obrero…

Cierto, inmediatamente después del momento de empoderamiento este se cierra. Es casi una forma de contener el fenómeno. Lo abrieron para desburocratizar, pero al mismo tiempo instalaron una lógica de centralización. Trataron de ponerle un tapón encima.

Durante el ciclo anterior, Ernesto Laclau puso de moda el concepto de populismo ¿Cómo lo analizas? ¿Le ves alguna utilidad?

El concepto de populismo es un concepto que depende de quien lo enuncie… Personalmente siento que puede ser útil. Fue útil históricamente, fue útil en el debate marxista latinoamericano que se instaló en los años 1950, 1960, 1970. Sin embargo creo que tiene el concepto tiene un grado importante de ambigüedad.

Ahora el problema es que Laclau lo instala en un lugar que estimular  el debate. Por tanto tengo duda de cómo funciona . La definición de Laclau tan laxa en esta cosa del populismo de izquierda y del populismo de derecha… tengo la tentación de decir, mejor hay que abandonarlo para utilizar otro arsenal conceptual. Porque en el marxismo, tenemos la suerte de tener muchas herramientas conceptuales. No nos hacen tanta falta,  No se si vale la pena incursionar en un debate que se ha desplazado hacia otro lugar.

La idea del populismo, entendido como fenómeno nacional-popular, pero atravesados por contradicciones me parece importante. pero y con esto estoy  hablando en clave marxista la definición de Laclau y los fenómenos populistas son tan diversos, sobre todo en Europa, que uno dice mejor dejemos este concepto ambiguo para otros y nos quedamos con los nuestros.

Siento que el populismo serviría, para analizar los fenómenos contradictorios que se dan en la lucha de clase. Si analizamos los paradigmas peronistas, populistas (de Vargas en Brasil o Cárdenas en México ) veremos qué los progresismos del último tiempo respondieron a ciertas coordenadas parecidas. Creo que hay fenómenos progresistas latinoamericanos que pueden ser leídos utilizando esas similitudes sin encasillar todo en un modelo preexistente. Este ejercicio de análisis a nivel Latinoamericano, dejando afuera a Laclau, puede funcionar.

Sin ser trotskista estuviste entre los que firmaron la declaración rechazando la serie sobre Trotsky. ¿Qué sentiste cuándo la viste?

Hice un esfuerzo muy grande para verla toda. Realmente, es una serie que genera malestar constante. Es una falsificación de la historia frente a la cual siempre hay que estar alerta. Es muy indignante. La falsificación se juega en los dos registros: en el registro de la historia política y también en una historia de su vida privada. Es realmente lamentable. La defensa es también de la dignidad de las personas que estuvieron ahí. Personas que son mujeres además. Esa parte de la vida sexual de Trotsky y del papel que cumplen las mujeres en su vida es todo un tema que se cuece aparte y que también tiene un alto grado de gravedad.

Firmó mucha gente, rebasó el perímetro de los simpatizantes de Trotsky. Eso fue muy importante porque no se produjo una defensa trotskista de Trotsky. Es una defensa de la verdad histórica en torno a una figura de alcance universal. Que no es propiedad de una sola corriente. Es patrimonio compartido de muchas tradiciones.

México fue la última residencia de Trotsky ¿Qué peso tiene en la política, en la cultura política, en el pensamiento?

La presencia de Trotsky en México deja una huella. Hay algo que liga a Trotsky a México. Hay cierta presencia también de una tradición política, por lo tanto una tradición de lucha. Hay corrientes trotskistas; el PRT en algún momento fue un partido significativo a finales de los ’70 y ‘80. Es decir, hay algo. Lo que no hay es un polo importante, significativo, de congregación de estas corrientes. Lo que hay  es una dispersión de pequeños grupos y corrientes donde están los trotskismos.

Se necesita un polo de agregación no de trotskistas. Sino  un polo socialista revolucionario donde las ideas de Trotsky podrían tener un lugar importante. Hay grupos que lo reivindican. Tenemos el Museo Trotsky: ahí se hacen eventos, yo comúnmente asisto.

La coyuntura actual podría permitir acumular y recuperar el socialismo revolucionario. Es necesario que el marxismo salga de la academia y se instale en las dinámicas políticas, en las agrupaciones políticas. Porque es cierto que las organizaciones que existen ahora no están a la altura de los desafíos que estamos viviendo. Pero la coyuntura pudiera favorecernos. Espero que eso suceda.

*Massimo Modonesi es oriundo de Italia pero reside en México. Es historiador, sociólogo y politólogo, profesor en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la Universidad Autónoma de México. Es uno de los estudiosos de la obra del marxista italiano Antonio Gramsci, no sólo en términos teóricos sino también para pensar la política latinoamericana y del mundo.